А может кто-нибудь чётко дать характеристики и описания жёсткой, грубой и мягкой шерсти, а также чем одна отличается от второй и от третьей??? Только НЕ на ощупь, а принципиальные, материальные отличия. А то о лингвистике можно спорить долго, но понять саму шерсть этот спор всё равно не поможет.
Грумминг ризеншнауцера
Сообщений 451 страница 480 из 658
Поделиться45208.05.2011 19:04:27
шерсть - жесткая, грубая, проволокообразная. с густым подшерстком, с некотороким достаточной длины осевым волосом (верхним волосом - top coat).
Верхний волос- осевая шерсть : грубая и достаточной длины для определения текстуры. Но не щетовидная и не волнистая.
Поделиться45308.05.2011 19:36:51
Zarina
К сожалению,что-то с сайтом,немецкая версия не открывается для просмотра.
Очень жаль... потому что я не владею английским на таком уровне, чтобы перевести так, как могла бы с немецкого.
Первая фраза
Dicht, sehr drahtige Textur
мне понятна вполне - "плотная, очень проволокообразная структура".
А вот вторую бы фразу тоже на немецком, для сравнения...
А по мне так,то что ты выделила и есть описание.Первая фраза,это как раз таки и характерезующая тип шерсти - проволокообразная т.е.остальное,это то,что она из себя представляет.
Я почему пишу "первая фраза", "ниже" и т.д. Потому что, если открыть стандарт, то сначала идет общее описание породы, первая страница сразу :
ALLGEMEINES ERSCHEINUNGSBILD : Gross, kräftig, eher gedrungen als schlank, rauhhaarig....
А потом, ниже, там, где конкретно про шерсть уже, более детальное описание текстуры / структуры:
Страница номер 3
HAARKLEID
HAAR : Das Haar soll drahtig hart und dicht sein. Es besteht aus einer dichten Unterwolle und dem keineswegs zu kurzen, harten, dem Körper gut anliegenden Deckhaar. Das Deckhaar ist rauh, lang genug, um seine Textur überprüfen zu können, weder struppig noch gewellt.
Поэтому я и имела в виду, что упоминание "грубошерстности" для породы стоит стразу, на первом месте, в "общем описании". А детали - внизу, как разъяснение / дополнение.
Поделиться45408.05.2011 19:38:28
Rud
Я не могу на русском точно Могу только на немецком поискать..
Поделиться45509.05.2011 00:31:04
Я не могу на русском точно Могу только на немецком поискать..
Ну хоть на немецком - может удастся перевести. Только хотелось бы не на словах, а в схемах и рисунках (или микрофотографиях шерстин). И с возможными различиями (а они есть) на молекулярном, биохимическом уровне.
Поделиться45609.05.2011 00:54:03
Rud
Только хотелось бы не на словах, а в схемах и рисунках (или микрофотографиях шерстин). И с возможными различиями (а они есть) на молекулярном, биохимическом уровне.
Нет, это я вряд ли такое найду в сети. Особенно, на молекулярном и биохимическом
Поговорила час назад с ризенистом одним. Попросила объяснить "словами на пальцах", как он понимает термин "грубошерстный" и "жесткошерстный". Сразу оговорюсь, он сказал, что оба эти термина подходят к шнауцеру, в смысле, что оба правильные.
Он сказал примерно следующее:
Грубая шерсть у шнауцера - она толстая (сам волос толстый, в сечении, видимо).
Т.е., говорит, толстый волос может быть одновременно и грубым, и жестким. А когда остевой волос тонкий, то он может быть только жестким, но грубым быть уже не может. Вот примерно так объяснил
И еще (это уже мои личные наблюдения, на истину не претендую) : грубая шерсть - она не гладкая и не может лежать совершенно ровно. А тонкий, но одновременно жесткий волос - может.
Вот что пишут немцы про грубошерстность:
Еin rauhhaariges Typ : Das rassespezifische dichte Fell soll am ganzen Körper leicht gekräuselt und aufrecht angesetzt sein sowie eine gleichmäßiger Länge von +/- 6 cm aufweisen.
Переводится примерно так:
" Грубошерстный тип : специфический для породы густой волос (густая шерсть) должна быть слегка завита по корпусу и находится в вертикальном положении, также иметь равномерную длину +/- 6 см".
Поделиться45709.05.2011 03:34:51
Вспомнила еще одно определение слова "rauh" для русского языка - шершавый, шероховатый.
Ну и еще "хриплый, сиплый" - это применительно к звукам.
Поделиться45810.05.2011 08:55:13
а я не могу с пластырем, мешает жутко.Приходится мучиться с мозолями. Но к счастью на каждый след. тримминг уходит меньше времени. Раньше дня 2 тратила, сейчас за 4 часа справляюсь.
Попробуйте использовать перчатку с одним только большим пальцем, а на тыльную сторону тримминговочного ножа надо наварить кусок стального прутка 6мм диаметром, с прорезью. Будет очень удобно.
Поделиться45910.05.2011 11:19:38
Blackguard
Спасибо за совет
Поделиться46010.05.2011 12:33:09
2 Kris.
Нож для тримминга, показанный на фото, еще и прочесывает подшерсток лучше, чем фурминатор. Правда я свой покупал в 1996 г. Хозяйка зоомагазина говорила, что это шведский нож. Ручка из шершавого, приятного на ощупь пластика. Сталь закаленная. У всех моих друзей (и у меня) лезвие очень быстро обломилось возле ручки. Пруток к лезвию приваривали, чтобы восстановить инструмент. А оказалось, что таким способом уберегается указательный палец.
Поделиться46110.05.2011 15:54:26
А потом, ниже, там, где конкретно про шерсть уже, более детальное описание текстуры / структуры:
Как тут уже говорили,мне тоже кажется,мы говорим об одном и том же,только разными терминами.
Проволокообразная шерсть,это тип шерсти,конкретно форма, строение .
Жесткошерстность или грубость волоса,это уже текстура и тактильные ощущения.
Поделиться46210.05.2011 16:28:28
Zarina
Соглашусь. Шероховатость / грубость шерсти конечно определяется на ощупь на каждой конктреной собаке. У кого больше, у кого меньше... Проволока - она обычно гладкая и жесткая. Но есть еще и "колючая" проволока - вот она будет давать другие ощущения.
Поделиться46311.05.2011 00:33:46
называть жесткой шерсть, которая мягче, чем у овчарки - это перебор! Все-таки реально нужно смотреть на вещи,.. И для этого необязательно вдаваться в дебри генетики, разговор не о разведении шел, а об искаженном восприятии.
А чья шерсть мягче овчарки?
И не знаю кто о чем - меня интересует именно генетика, поскольку только в ней нашла объективные и КАРДИНАЛЬНЫЕ различия шерсти шнауцера и шерсти нешнауцера,Жаль, теория не состыкована с практикой - чего как раз хочу добиться я.
Примерные же субъективные ощущения:
тот тип шерсти никогда и не с чем не спутаешь... типа жесткая на ощупь,но текстура другая. Хотя казалось бы на вид и на ощупь разная она вроде....
...не убеждает. Я ..типа.. тоже щупала ЧТ, разных, ничего похожего, тем более на шерсть с фото.
Уточните, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь.
Я написала "тут" - имея ввиду ее книгу в теме Библиотека -посмотрите, там и таблица генетических типов жесткой шерсти разной длины/разного качества..
где у Соцкой написано, что все аллели этих генов должны присутствовать..
Должны или могут - вот в чем вопрос.. А они могут, если и у миттелей есть обильная украшалка, и весты кудряво/мягкие, и скотчи пухлявые - без участия ньюфов и афганов - встречаются.
Сначала надо о терминах договариваться. Кстати, термины в стандарте, .. тоже могут справедливо вызывать споры и недопонимание.
Именно. Но .. однозначно одно: даже "слишком мягкая.. длинная.. волнистая" - НЕ ПОРОК. Что бы эти термины ни подразумевали, понятно - проволочная толстая короткая - не единственно возможный вариант. Если прочие варианты распределяются от вкладывающихся в норму до нежелательных(попутно: а как относиться к шерсти короткой, жесткой, толстой, но.. в завиток? А такой же, но тонковатой? Она тоже - грубая, атипичная, или ...?) , нельзя сказать, что все они представляют ИНОЙ тип шерсти, и ЧУЖЕРОДНЫ шнауцеру. Это - НЕ ПРАВДА.
для ответов на них необходимо проводить породные семинары
Вот как замечательно - наконец-то нарисовалась тема для семинара. А то всем миром придумать не могли.
а вы об чем спорите? Все разновидности шнауцеров по стандарту - грубошерстные собаки...
Шнауцер - порода грубошерстная, с жесткой, проволокообразной шерстью.
Не знаю.. Я уже как-то это подчеркивала - группа пород называется жестко(грубо)шерстные, и тип шерсти тоже грубый(жесткий). И шнауцеры ранее назывались грубошерстными пинчерами. Мне же в который раз и вовсе непарламентски объясняют, что грубая это кардинально не то, что жесткая... А что именно и по каким объективным признакам, сообщить не хотят..
Потому, уж коли так хочется говорить о непородности шерсти каких-то из представителей породы - то хотя бы пользовались бы ИНЫМ термином... Во избежание недоразумений.
Поделиться46411.05.2011 00:37:08
Проволокообразная шерсть,это тип шерсти,конкретно форма, строение .
По-моему, под "Проволокообразная" подразумевается только - толстая, "твердая", гладкая, блестящая. Все. При этом, заметьте, о длине в понятии проволока - ничего... Да и форма..гм.. Проволока может быть и в спираль свернута..
Поделиться46511.05.2011 04:25:15
astarta
Но .. однозначно одно: даже "слишком мягкая.. длинная.. волнистая" - НЕ ПОРОК.
Нуу... как сказать. Согласно стандарта - если дословно - то недостаток. А если общо, то "грубые/серьезные отличия от желательного типа шерсти" - то уже порок.
И шнауцеры ранее назывались грубошерстными пинчерами.
Вот именно. В который раз повторю, что слово "rauh" (а раньше они назывались именно "rauhhaarige pinscher") не переводится как "жесткий" и никогда не переводилось! По смыслу - да, можно подменить на "жесткий", потому что "грубый, шероховатый" никак не может быть мягким, это факт.
И желательна даже не просто "толстая, твердая, гладкая" проволока, но скорее, "колючая проволока".
Я уже не раз обращала внимание, что немецкие судьи любят больше не совсем гладкую жесткую шерсть, а такую как бы с изломом, на ощупь шершавую. В смысле, что лучше реагируют на такую. Хотя и к гладкой, но жесткой тоже нормально. Но тогда в описании ее называют "hartes Haar" (жесткая шерсть), а шершавую называют "rauhes Haar" - переводите, как хотите...
Поделиться46611.05.2011 08:23:24
При этом, заметьте, о длине в понятии проволока - ничего...
Насчёт длины... Насколько я помню, длина такой шерсти-проволоки генетически регламентирована природой. Она бывает разной длины, но про 20 см (да и больше 10 см, тоже) я не слышал. Шерстина заканчивается (и обламывается) раньше.
Поделиться46711.05.2011 09:45:03
Проволока ведь тоже бывает разная: медная мягкая, или стальная упругая.
В 90-е годы я прочитал, что качество шерсти шнауцера в ринге эксперты проверяли, проводя ладонью по спине против шерсти. Породная шерсть возвращалась в исходное состояние. Просто толстая и по ощущениям жесткая (грубая) шерсть - топорщилась. В те годы требовалось, чтобы на момент выставки шерсть была не короче 2 дюймов (5 см). Более короткая шерсть не давала возможности оценить ее качество. Сейчас очень часто на выставках собаки имеют шерсть короче 2 дюймов. Их красят и залачивают...
Мне доводилось видеть ризенов, которые имели такую шерсть, что по мере ее роста, они зрительно не увеличивались в объеме. Ость кольчугой обтягивает корпус. А рассыпаться начинает около 6 месяцев от прошлого тримминга. Даже юбка не свисает вниз. Таким собакам почти не нужна корректирующая стрижка: только уши, горло, живот и внутренняя поверхность бедер. И очень редко. И грязь на таких собаках сама обсыпается.
Поделиться46811.05.2011 15:52:12
И желательна даже не просто "толстая, твердая, гладкая" проволока, но скорее, "колючая проволока".
!!!!!!!!!! Спасибо! Доходчиво и точно!
Проволока ведь тоже бывает разная: медная мягкая, или стальная упругая.
Да, безусловно, но в каком страшном сне можно увидеть развевающуюся на ветру и колышущуюся на движении проволоку?
Но .. однозначно одно: даже "слишком мягкая.. длинная.. волнистая" - НЕ ПОРОК.
Поделиться46911.05.2011 16:15:22
Rud
Насчёт длины..
Насчет длины - правда, не длинее 6 см в приниципе. Потом должна уже не расти, это отмерший волос.
Просто толстая и по ощущениям жесткая (грубая) шерсть - топорщилась.
То, что лично я наблюдаю в Германии на монках сейчас, то как раз если топорщится, то очень хорошо. Да и раньше, если посмотреть старинные фотографии шнауцеров и жестких пинчеров, то шерсть у них именно топорщилась, не прилегая плотно к эпителию.
Мне доводилось видеть ризенов, которые имели такую шерсть, что по мере ее роста, они зрительно не увеличивались в объеме. Ость кольчугой обтягивает корпус. А рассыпаться начинает около 6 месяцев от прошлого тримминга. Даже юбка не свисает вниз. Таким собакам почти не нужна корректирующая стрижка: только уши, горло, живот и внутренняя поверхность бедер. И очень редко. И грязь на таких собаках сама обсыпается.
Идеальный вариант, имхо. И для цвергов тоже!
Поделиться47011.05.2011 23:22:03
любят больше не совсем гладкую жесткую шерсть, а такую как бы с изломом, на ощупь шершавую.
Это понятно, излом дб. Гладкая не в смысле прямая.. а в смысле глянцевая..
в каком страшном сне можно увидеть развевающуюся на ветру и колышущуюся на движении проволоку?
Бывает такая тонюсенькая медная проволока - прямо как человеческий волос. И вполне может развеваться.. Как и избыточная оброслость.. которая опять же по стандарту может быть мягче, чем шерсть на корпусе.
Насчет длины - правда, не длинее 6 см в приниципе..
Это понятно, что 20см - и есть СЛИИИИШКОМ длинная.. И что она вовсе не желательна... Но опять все сводится к объяснению какой д.б. идеальная шерсть, а я том, какая допускается, и главное - где грань между допустимыми отклонениями и пороком(т.е. чужеродной, атипичной, НЕГРУБОЙ). Объективная грань.
Потом должна уже не расти, это отмерший волос
А длиннная точно растет ДОЛЬШЕ, а не БЫСТРЕЕ? По моим впечатлениям - быстрее.
Поделиться47111.05.2011 23:46:55
Бывает такая тонюсенькая медная проволока - прямо как человеческий волос.
Соберите эту тонюсенькую проволоку в пучок и посмотрите будет развеваться или все же будет топорщиться. Развевается шелковистое, а проволочное, пусть даже тонкое, в худшем случае будет рассыпаться.
Поделиться47211.05.2011 23:50:38
а я том, какая допускается, и главное - где грань между допустимыми отклонениями и пороком(т.е. чужеродной, атипичной, НЕГРУБОЙ). Объективная грань.
Не забывайте, что оценка эксперта визуальная, т.е. субъективная!
Поделиться47312.05.2011 00:10:52
Нет, "rauh" - именно грубый, грубошерстный. Для "жесткой" используется слово "hart"
rauhhaarig - в разных словарях одно значение - жесткошерстный.
А это как объясняется? И что же делать с жесткошерстной таксой? Стоит переименовать в грубошерстную?
Поделиться47412.05.2011 00:12:09
Это понятно, что 20см - и есть СЛИИИИШКОМ длинная.. И что она вовсе не желательна... Но опять все сводится к объяснению какой д.б. идеальная шерсть, а я том, какая допускается, и главное - где грань между допустимыми отклонениями и пороком(т.е. чужеродной, атипичной, НЕГРУБОЙ). Объективная грань.
А длиннная точно растет ДОЛЬШЕ, а не БЫСТРЕЕ? По моим впечатлениям - быстрее.
MARANT совершенно справедливо написала:
Насчет длины - правда, не длинее 6 см в приниципе. Потом должна уже не расти, это отмерший волос.
Дело в том, что длина шерсти имеет строго наследственную, и довольно хорошо изученную, природу. Это есть у Сотской в Племенном разведении:
"Длина шерсти обозначается символом L.
L – шерсть «дикого» типа; l 1– длинная шелковистая шерсть; l2 – гладкая короткая шерсть. По-видимому, доминирование в этом локусе имеет следующий порядок: L› l1› l2.
Аллель l1 продлевает период роста волоса, что и способствует увеличению его длины. Возможно, что вариации длины шерсти и особенностей строения определяются рядом генов-модификаторов данного аллеля."
есть и у Робинсона в Генетике окрасов собак:
"Генов, определяющих качество шерсти может быть всего несколько, а вариации в их экспрессии определяются соответствующими модифицирующими генами. Проиллюстрируем это на примере такого признака, как длинная шерсть. Нет причин считать, что в проявлении этого признака участвует более, чем один ген. Несмотря на это, очевидно, что длинношерстные животные различаются от породы к породе. Эти вариации происходят благодаря полигенам модификации экспрессии гена длинношерстности. Различия в степени длинношерстности закреплены в породах в результате длительного периода их становления."
Главное, что этот жёсткий покровный породный волос раньше не вырастал длиннее 6-7 см - это было закреплено генетически - он просто прекращал расти (т. е. созревал) и обламывался. Далее рос уже другой волос из того же места. Так же было закреплено генетически и время созревания покровного волоса. Теперь же очевидно в популяции ризеншнауцеров "гуляют" не только "истинно породные" гены шерсти...
Отредактировано Rud (12.05.2011 08:43:56)
Поделиться47512.05.2011 00:36:33
Как тут уже говорили,мне тоже кажется,мы говорим об одном и том же,только разными терминами.
так оно и есть. В русском это термин "жесткая", в немецком "rauh".
Дословный перевод не всегда работает. Есть общепринятые термины, ими и стоит пользоваться, не изобретая велосипед. Да и словари не дебилы составляют.
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/de-ru/rauhhaarig
http://lingvo.yandex.ru/rauhhaarig/с немецкого/
Поделиться47612.05.2011 03:43:48
astarta
Это понятно, что 20см - и есть СЛИИИИШКОМ длинная.
Не, я не то имела в виду. Я тут уже 2 дня немцев пытаю по шерсти
Она (шерсть в смысле), которая "правильная", не растет длинее этих самых 6 см! Ну, может, 7 от силы. Потом она отваливается просто, из лунки выскакивает.
У меня есть 2 таких собаки (цверги), одна из них просто "классика" в этом смысле. Можно не триминговать сколько угодно, но шерсть длинее не будет! Растет до примерно 5-6 см, потом появляется видимый излом (на спине типа зиг-заг линии) и все.. потом отваливается. Натурально весь дом усыпан осыпавшейся шерстью, ну и собаки чешутся и валяются по земле, чтобы избавится от нее.
Поделиться47712.05.2011 03:47:53
Alter Ego
rauhhaarig - в разных словарях одно значение - жесткошерстный.
Это моя цитата?? Где я такое написала?? В словарях, как раз, это переводится как "грубый", потом я дописала, что еще есть значение "шершавый, шероховатый". Вообще, rauh по тактильным ощущениям - это как такой шехороватый камень, наждачная бумага, что-то морщинистое.... ну понятно, что жесткое, мягким такое быть не может.
ПС. Я просмотрела посты - это Ваша цитата из поста номер 442. Я никогда не писала, что rauh переводится как "жесткий", потому что это не соответствует истине чисто с лингвистической точки зрения. Почему так перевели для таксы - не имею понятия
Отредактировано MARANT (12.05.2011 03:50:19)
Поделиться47812.05.2011 03:54:52
Alter Ego
Дословный перевод не всегда работает. Есть общепринятые термины, ими и стоит пользоваться, не изобретая велосипед. Да и словари не дебилы составляют.
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/de-ru/rauhhaarig
http://lingvo.yandex.ru/rauhhaarig/с немецкого/
А если так?
Сложносоставное слово (как и большинство в немецком), основная часть, несущая смысловую нагрузку - прилагательное rauh.
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/de-ru/rauh
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/de-ru/rauh
Это правильно все, на самом деле. Имеется в виду жесткость, конечно. Только разной текстура / структуры.
Можно и это rauh применить для обозначения жесткости, в определенном смысле и в определенном контексте.
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/ru-de/жесткий?SelectedWordForm=жёсткий
Но шерсть, которая будет называться RAUH никогда не будет гладкой и ровной, никогда!
Я бы сказала в кач-ве резюме так : шерсть у шнауцера должна быть в идеале жесткой, плотной, грубой и густой. И отталкивать воду и влагу - это важный нюанс, присущий именно этой породе. Если шнауцер в дождливую погоду или зимой после 10 мин. прогулки приходит мокрый насквозь, до кожи - это уже не айс. ИМХО.
Отредактировано MARANT (12.05.2011 04:10:41)
Поделиться47912.05.2011 07:28:26
Она (шерсть в смысле), которая "правильная", не растет длинее этих самых 6 см! Ну, может, 7 от силы.
Согласна! БонЮ щипала пол года назад, сейчас концы как-бы имеют излом, хотя шерсть у ней прямая, по корпусу не длинее 5см, на лапах 7см точно есть. Так вот она просто отваливается сейчас. Т.е то что "закудрявилось" на концах, вообще без усилий, большим пучком.
Поделиться48012.05.2011 08:45:01
Она (шерсть в смысле), которая "правильная", не растет длинее этих самых 6 см! Ну, может, 7 от силы. Потом она отваливается просто, из лунки выскакивает.
У меня есть 2 таких собаки (цверги), одна из них просто "классика" в этом смысле. Можно не триминговать сколько угодно, но шерсть длинее не будет! Растет до примерно 5-6 см, потом появляется видимый излом (на спине типа зиг-заг линии) и все.. потом отваливается. Натурально весь дом усыпан осыпавшейся шерстью, ну и собаки чешутся и валяются по земле, чтобы избавится от нее.
ППКС. Именно это я и имел ввиду.